Opinie: Olej samochodowy do motocykla? Jaki olej wybrać dla naszego silnika?

Wyświetla 1 wpisów z $
  • Autor
    Wpisy
  • #298958
    Damian Śmigielski
    Użytkownik
    • 22
    • 27Postów:

    motocykla – takiego w którym w tym samym oleju pracuje sprzęgło lub przełożenia – wtedy motocyklowy lub zalecany przez producenta (najlepiej uprzednio sprawdzić czy producent nie zaleca wręcz zwykłego samochodowego oleju) bo lepiej pracuje sprzęgło mniej się pieni… itd ale do motocykla ALE skutera z CVT poza skrzynią korobową – w którym olej smaruje tylko tyle co w samochodzie – czyli nie ma tam sprzęgła i skrzyni w tej samej komorze…leje się najnormalniejszy olej jak w samochodzie.

    #298961
    Damian Śmigielski
    Użytkownik
    • 22
    • 27Postów:

    Nie, nie leję się. Olej samochodowy jest przeznaczony do samochodów. Żaden producent motocykla nie zaleca stosowania oleju samochodowego.

    #298963
    Wombat
    Moderator
    • 55
    • 22 498Postów:

    Wybacz – ale opowiadasz bzdury.
    ^Motocyklowe^ są zalecane (o ile są – bo też nie zawsze) tam gdzie występują ^motocyklowe^ warunki pracy – czyli w jednej kałuży oleju jest wał, skrzynia biegów i sprzęgło a jeszcze jest on pompowany na głowicę.
    Natomiast tam gdzie w kałuży oleju jest tylko zestaw wał, korbowód i głowica – czyli dokładnie identycznie jak w samochodzie – leje się ^zwykłe^ samochodowe oleje bo niby z jakich powodów miało by się lać inne?
    I nie kuś mnie żebym ci pokazał screeny z kilku instrukcji od motocykli gdzie jest to wyraźnie napisane. Sam sobie sprawdź.

    Albo wyjaśnij mi niekumatemu co odróżnia prace oleju silnikowego w skrzyni korbowej skutera z zespołem napędowym na zewnątrz i skrzyni korbowej samochodu z zespołem napędowym na zewnątrz? Nic?
    .
    pamiętaj że skuter o większej pojemności to też motocykl i dlatego się nie uogólnia.
    Masz etykietkę od Liqui Moly 10W40 ^racing^ taki niby dedykowany do skuterów.

    co tam widac na dole?
    Jedynie normę API SG/SJ. Wnioski? Ano takie że to zwykły samochodowy 10W40
    A co one oznaczają?
    API SG – Olej dla najwyższych wymagań. Jak SF + ochrona przed tworzeniem osadu. Oleje te wprowadzone zostały pod koniec lat 80-tych. (przestarzała).
    API SJ – Specyfikacja wprowadzona w 1996 roku. Tak samo jak SH + lepsze parametry pracy w niskich i wysokich temperaturach, lepsza współpraca z katalizatorami oraz zwiększona oszczędność paliwa. (obowiązująca).
    Czyli ma 20 lat.
    A obecne oleje mają nawet SN.. to kilka literek wyżej.
    .
    Różnica powstaje DOPIERO kiedy w tym samym oleju pływa sprzęgło i wtedy (ale też tylko CZASEM) olej musi spełniać odpowiednią normę dla sprzęgła. Wchodzi norma JASO, cyt:
    JASO – Specyfikacja ta w silnikach motocyklowych czterosuwowych określa wartość współczynnika tarcia statycznego. Dla oleju MA2 potrzeba większej siły aby sprzęgło zaczęło się ślizgać (z pozycji zasprzęglonej – czyli puszczoną klamką sprzęgła) niż dla oleju MA1.
    Nie należy kojarzyć współczynnik tarcia statycznego z dynamicznym. Tarcie statyczne występuje tam gdzie chcemy poruszyć względem siebie dwa stykające się elementy. Tarcie dynamiczne występuje gdy elementy stykające są już w ruchu.

    Oto wartości współczynników:
    JASO MA – 1.15 do 2.5
    JASO MA1 – 1.15 do 1.7
    JASO MA2 – 1.7 do 2.5

    W skuterach JASO nie ma znaczenia bo nie ma tam sprzęgła. Więc można lać silnikowy bez ograniczeń (oczywiście w ramach zaleceń producenta silnika).

    #298969
    Berg
    Uczestnik
    • 46
    • 818Postów:

    No i tu Wombacie kolegę Damiana zgasiłeś 🙂
    Potwierdzam Twoje zdania – jeden *samochodowy* (10W40) do samego silnika, i drugi (80W90) do przekładni z tyłu. Koniec i kropka.

    #298973
    Wombat
    Moderator
    • 55
    • 22 498Postów:

    No niekoniecznie :). Bo możesz mieć jeden z wielu japończyków gdzie zarówno do silnika jak i do przekładni z tyłu leje się silnikowy np 10W30 albo do silnika 10W40 a do przekładni 10W30… tak żeby lać różne jak ktoś lubi.

    #298974
    Anonim
    Nieaktywny
    • 1
    • 4 665Postów:

    Chyba, że to yamaha X-max, to z tyłu albo silnikowy, albo przekładniowy, ale 10W40 🙂

    #298977
    Wombat
    Moderator
    • 55
    • 22 498Postów:

    10W40 to nie jest olej przekładniowy. To najwyżej jest silnikowy ale motocyklowy (JASO posiada). Ale skoro radzi sobie i na silnikowym to w tylnej przekładni JASO jest na plaster w tym wypadku). Yamalube ma normalne oleje przekładniowe 80W90 i te są z nazwy ^gear oil^
    Zaleta tego taka że kupujesz 1 olej Yamalube 10W40 i lejesz go gdzie chcesz – w skuter CVT 4T w silnik, w motor 4T z mokrym sprzęgłem, w tylną przekładnie.. itd. Praktyczne to jest.
    Chyba że to zastosowania sportowe to mają bardziej dedykowane płyny.

    #298986
    Anonim
    Nieaktywny
    • 1
    • 4 665Postów:

    No teraz ja Cię zaskoczę:
    http://olej-motocyklowy.pl/p2659,yamalube-scooter-gear-oil-olej-przekladniowy.html
    Czyli przekładniowy GL4 jest jak silnikowy, a przekładniowy GL5 już normalnie ma 80W90
    http://olej-motocyklowy.pl/p2660,yamalube-rear-axle-oil-olej-przekladniowy.html

    #298992
    Wombat
    Moderator
    • 55
    • 22 498Postów:

    Nie zaskoczyłeś mnie. Możesz o tym 10W40 GL-4 poczytać i zobaczyć pod iloma plakietkami Yamalube występuje jako dedykowany do różnych zastosowań.

    #298994
    Anonim
    Nieaktywny
    • 1
    • 4 665Postów:

    Cholera… Trudno Cię zaskoczyć :-)))

    #298997
    Wombat
    Moderator
    • 55
    • 22 498Postów:

    Po prostu własnie odpisując wcześniej oparłem się na Yamalube mając w pamięci ostatnie kwestie instrukcji do yamahy i oleju do niej. Więc je pooglądałem.

    #299088
    Rysio_Misio
    Uczestnik
    • 0
    • 492Postów:
    #299090
    Wombat
    Moderator
    • 55
    • 22 498Postów:

    Rysiu, ale gdzie jest Zbuczyn?
    Jak ci biedni ludzie mają coś z tego zrozumieć jak ja nic z tego nie rozumiem? – tak cytując klasyka…

    #299098
    Rysio_Misio
    Uczestnik
    • 0
    • 492Postów:

    Mogę prościej…
    ^
    http://chudzikj.republika.pl/Technika/Olej/olej.htm
    *
    Happy? ;D

    #299099
    Berg
    Uczestnik
    • 46
    • 818Postów:

    Fajna strona z fajnym artykułem.
    To powinno rozwiać wątpliwości dot. silnika skuterka (cytat z tamtej strony) :
    .

    …Czy można stosować oleje samochodowe do skuterów z silnikami czterosuwowymi ?
    .
    Teoretycznie można. Samochodowe oleje silnikowe przeważnie smarują tylko silnik i nikt nie wymaga od większości z nich smarowania skrzyni biegów lub sprzęgła. (…) Silniki skuterów pracują w równie ciężkich warunkach jak silniki motocykli. Wahania temperatury pracy są w nich dużo większe i gwałtowniejsze niż w dużych silnikach samochodowych. Silniki skuterów i motocykli posiadają mniejszą pojemność i zdecydowanie mniejsze gabaryty, a są zdecydowanie bardziej wysilone niż większość silników samochodowych. Części silnika smarowanego wysokogatunkowym olejem nawet po dużym przebiegu wyglądają jak nowe. Dlatego nie poleca (ale nie wyklucza) się stosowania olejów samochodowych do smarowania skuterowych silników czterosuwowych (bezpieczniej jest użyć dobrego oleju motocyklowego odpornego na przeciążenia). …

    .
    Chociaż… ja swojego chińczyka nie katuję, jeżdżę na Castrolu samochodowym 10W40 i jak na razie silnik ma się dobrze. Nie polecają ale tez i nie ma musu i obowiązku nie korzystania z samochodowego. Może zrobię mojemu prezent (jak będzie grzeczny) i kupię literek Motula albo czegoś do moto?

    #299100
    paci
    Moderator
    • 12
    • 5 821Postów:

    Bergu ty mu nie zmieniaj bo jak się ktoś do kiełbasy przyzwyczaił to po kawiorze może zwymiotować:D

    #299101
    Anonim
    Nieaktywny
    • 1
    • 4 665Postów:

    A jak ja nie wiem z czego mam panewki, a autor instrukcji nie był łaskaw napisać, czy mineralny, semi, czy syntetyk…?
    10W40 z zasadzie wskazuje chyba na semi… Przynajmniej większość mineralnych ma 15W, semi 10W, a syntetyków 5W i 0W.
    Z motula to chyba tylko scooter expert 4T 10W40 MA i hgw co to jest. Obstawiam półsyntetyk… Jak Lotos Paciego, tylko cena lotosa do motula, jak pln do euro 🙂

    #299102
    Wombat
    Moderator
    • 55
    • 22 498Postów:

    Berg napisał:

    Fajna strona z fajnym artykułem.
    To powinno rozwiać wątpliwości dot. silnika skuterka (cytat z tamtej strony) :
    .

    …Czy można stosować oleje samochodowe do skuterów z silnikami czterosuwowymi ?
    .
    Teoretycznie można. Samochodowe oleje silnikowe przeważnie smarują tylko silnik i nikt nie wymaga od większości z nich smarowania skrzyni biegów lub sprzęgła. (…) Silniki skuterów pracują w równie ciężkich warunkach jak silniki motocykli. Wahania temperatury pracy są w nich dużo większe i gwałtowniejsze niż w dużych silnikach samochodowych. Silniki skuterów i motocykli posiadają mniejszą pojemność i zdecydowanie mniejsze gabaryty, a są zdecydowanie bardziej wysilone niż większość silników samochodowych. Części silnika smarowanego wysokogatunkowym olejem nawet po dużym przebiegu wyglądają jak nowe. Dlatego nie poleca (ale nie wyklucza) się stosowania olejów samochodowych do smarowania skuterowych silników czterosuwowych (bezpieczniej jest użyć dobrego oleju motocyklowego odpornego na przeciążenia). …

    .
    Chociaż… ja swojego chińczyka nie katuję, jeżdżę na Castrolu samochodowym 10W40 i jak na razie silnik ma się dobrze. Nie polecają ale tez i nie ma musu i obowiązku nie korzystania z samochodowego. Może zrobię mojemu prezent (jak będzie grzeczny) i kupię literek Motula albo czegoś do moto?

    Ja wiem czy rozwiewa wątpliwości. Ja bym polemizował.
    Te trudniejsze warunki pracy w motocyklu niż w samochodzie…no niekoniecznie. Motocykle jednak na ogół nie mają turbin które pracują tak aż się świecą na czerwono, kręcąc się na 130 tys obr i wciąż wymagając smarowania. Motocykle nie mają turbo z potężnymi doładowaniami. Siły generowane w silniku o dużej mocy też są większe, ciśnienia są wyższe – a jednak zwykły olej samochodowy ^robi robotę^.
    Punkt drugi – wysilenie samych jednostek.
    Moje V8 ma 4000cm silnika i 270KM co daje jakieś 0,07KM na cm pojemności – ale to cecha dużych pojeności. Niekoniecznie KM a raczej Niutonometry.
    Skuter ma 50cm i powiedzmy 4,5KM co daje 0,09KM na cm.
    Ale w takim 320KM BMW M3 z 3200cm jest 320KM co daje 0,1KM na cm pojemności a w hondzie S2000 jest 240KM z 2.0 a więc 0,12KM na cm.
    A silniki turbo? Audi TT z 1.8T ma 225KM i to jest 0,12KM na 1cm. Wiec skutery plasują się z wysileniem z pojemności mniej więcej w połowie stawki. A nowoczesne silniki samochodowe po downsizingu są jeszcze wydajniejsze ^mocowo^ z litra.
    Typowy skuter ^dobry^ 125cm ma te 14KM czyli 0,11 (prawie jak starszy M-Power 3,2) a chińczyk 125 z mocą oby 9KM ma ten współczynnik raptem 0,07 czyli tak jak chińska 50cm.
    Jedyne co jednośladom z CVT ^robi^ to mniejsza ilość oleju. Ale też dlatego interwały wymian są częstsze.

    #299103
    Damian Śmigielski
    Użytkownik
    • 22
    • 27Postów:

    Wiesz czym się różni olej GL-4 od GL-5? Pomijam fakt, że w są samochody, w których zalecane jest stosowanie oleju silnikowego w skrzyni biegów.

    #299104
    Wombat
    Moderator
    • 55
    • 22 498Postów:

    wiem. ale jakie to ma znaczenie w tej dyskusji?

    #299105
    Damian Śmigielski
    Użytkownik
    • 22
    • 27Postów:

    Nic się nie bój. Nie zgasił. Opowiada swoje teorie i stawia tezy, których merytorycznie nie da się obronić. Oleje silnikowe są bardziej skomplikowane niż wam się wydaje. To że silnik z przekładnią CVT będzie działał na oleju samochodowym nie ulega wątpliwości… Pytanie jak długo. Dobierając olej trzeba zwracać uwagę na lepkość kinematyczną w 100st.C, wskaźnik lepkości i spełnianie norm jakościowych. W silnikach motocyklowych olej pracuje w wyższych temperaturach niż w samochodzie. Musi być bardziej odporny na utlenianie. To jest dość istotne ze względu na możliwości odkładania się nagarów. Jeśli chodzi o dyfry to bardzo istotne jest, czy zalecany olej jest w klasie GL-4, czy GL-5. Lejąc nieodpowiedni olej można narobić sobie biedy.

    #299106
    Damian Śmigielski
    Użytkownik
    • 22
    • 27Postów:

    Będę cię kusił. Pokaż screeny.

    #299107
    Wombat
    Moderator
    • 55
    • 22 498Postów:

    ale rozmawiamy o silniku skutera, bez dyfra, cvt i radaru.

    #299108
    paci
    Moderator
    • 12
    • 5 821Postów:

    I trafił przemądrzały na przemoądrzałego:D
    A teraz chwila prawdy,do sporta z lat 70-80 byly tylko 10w40 samochodowe i mimo wysilonych jednostek [jak na owe czasy] te latały bez zażutu a takie pier…… że typowy do motocykla bo ma doszczany taki a taki dodatek to nic jak marketing i walenie po kieszeni naiwnych i maluczkich,to taka sama rożnica jak ala sportowym paliwem 100 oktanowym,kur.. czad:D
    Jeszcze trochę to jak napiszą na opakowaniu ze robi kolo nogi to też uwierzą i za to zapłacą,co warto to lać w miarę dobry olej jakosciowo a nie od Juzka z bazaru z beczki po ogórach i tyle.

    #299109
    paci
    Moderator
    • 12
    • 5 821Postów:

    Zulus napisał:

    A jak ja nie wiem z czego mam panewki, a autor instrukcji nie był łaskaw napisać, czy mineralny, semi, czy syntetyk…?
    10W40 z zasadzie wskazuje chyba na semi… Przynajmniej większość mineralnych ma 15W, semi 10W, a syntetyków 5W i 0W.
    Z motula to chyba tylko scooter expert 4T 10W40 MA i hgw co to jest. Obstawiam półsyntetyk… Jak Lotos Paciego, tylko cena lotosa do motula, jak pln do euro 🙂

    Widzisz sasiadowi do octawi kwiat lotosu wlalem,60k polatał i twierdzi że super się lepi:D
    Teraz na sezon chce żebym mu do ciągnika zamowił:)

    #299110
    Wombat
    Moderator
    • 55
    • 22 498Postów:

    tu nie trzeba być przemądrzałym tylko nie łykać marketingu i nie powielać argumentów z internetu bez zastanowienia.
    W sumie mamy w porównaniu co najmniej takie konstrukcje:
    1.
    Wysokoobrotowe silniki motocyklowe ze sprzęgłem w karterze i manualną skrzynią. 13000 obr i cuda na kiju.
    Tutaj się leje oleje motocyklowe (najczęściej) i przynajmniej ta część argumentów Damiana o lepkości i współczynniku tarcia ^bo sprzęgło^ – jest prawdziwa. Warto zwracać uwagę na przeznaczenie oleju.
    2.
    Silniki motocykli ale skuterów z CVT. Czyli napęd i sprzęgło poza karterami silnika. Olej smaruje i chłodzi tylko zespół wał-korbowód-tłok-cylinder-głowica.
    3.
    Silniki samochodów. Tak jak wyżej napęd i sprzęgło poza karterami (blokiem) silnika. Olej smaruje i chłodzi tylko zespół wał-korbowód-tłok-cylinder-głowica tak jak w pkt. 2.
    .
    Porównując te ostatnie punkty 2 i 3 i używając argumentów o tym że ^dlaczego motocykowy^.
    a)
    współczynnik tarcia bo sprzęgło zanurzone… – nie zachodzi tu ten przypadek i to nie ma znaczenia.
    .
    b) silniki motocyklowe są z reguły bardziej wysilone niż samochodowe. To wysilenie (wydajność z litra w tej sytuacji) porównywałem wyżej. Jest podobna, porównywalna, czasem mniejsza, czasem większa. Jakby to nie argument.
    .
    c) większe obciążenia, stopnie sprężania, ciśnienia.. Wolne żarty. Skuter ma podczas pomiaru ciśnienia 10-12bar i jest to uznawane za bardzo dobre. To głupie BMW E46 ma 14-14,5 jak jest zdrowe, 12-14 bar ma civic 1.6 jak jest zdrowy.. itd żaden szał i różnica.
    .
    d) bo silnik motocykla kręci wysokie obroty… silnik skutera 4T kręci się w okolice 9500 (zwłaszcza chinoli) a głównie jeździ 6500-8500.
    To szału nie ma. Silniki Hond z serii B16A (civic ivt, vti, type-s, typeR, integra), F20C (S2000) czy np toyot z VVTI (CTS, Mr2, lotus..itd) dokręcają się do 9800 swobodnie, seryjnie i przez 20 lat. Pracują na zwykłych olejach. Do 7500 to i się kręciła honda accord z 2.2 (ale nie type-R H22A5 bo ten do prawie 10000 sie kreci). Nie ma tu wielkiej różnicy.
    .
    e) bo olej w motocyklu pracuje w bardzo zmiennym zakresie temperatur.
    To ja powiem że w samochodzie (zwłaszcza w takim z turbo – też). Raz płynie przez turbinę (chłodzone turbo podczas pracy ma miedzy 150 a 600 stopni) i potem jest schładzane w chłodnicy oleju (oj to jednak skoki temperatury są) a raz jest natryskiwane na denka tłoków – czyli od spodu wprost na rozgrzaną patelnie która 5mm dalej jest już ścianą komory spalania (850 stopni). A czy w motocyklu coś co wymaga smarowania kręci się tak szybko jak turbina w samochodzie? Co w motocyklu ma 500 stopni i 90tys -120 tys obr? To jak tu samochodowy olej daje rade to raczej da rade i w skuterze 4T co się kręci do 9700
    .
    f) bo motorem jeździ się rzadko a samochodem często i olej musi wytrzymywać dłuższe przestoje ^niemieszany^. To na 100% ja, Zulus i pewnie czapka innych userów jeździ częściej jednośladem niż samochodem. A do tego można mieć kilka samochodów i one głównie stoją. Wiec to tak raczej dość indywidualna sprawa.
    .
    Wnioski indywidualnie.

    #299112
    paci
    Moderator
    • 12
    • 5 821Postów:

    Ja nie neguję tego co napisałeś i nie do końca też się zgodzę z tym sprzęgłem no może do h2r bym lotosa nie nalał bo ma 310 kucy i uslizg by mógł wystapić [to inna bajka] ale do 30-40kucyy mocy to śmiało i zaleta jest take że przy atrakcyjnej cenie moge to robić częsciej [nie jak moj sasiad jak sie przestanie w palcach lepić:D]

    #299113
    Wombat
    Moderator
    • 55
    • 22 498Postów:

    ale ja kompletnie nie pisze o tych ze sprzęgłem w kąpieli. Tylko własnie o tych bez.
    Zresztą na burgmanii czy innym ścigaczu jest masa kolesi z motorami po 6-8-10 lat o znacznych pojemnościach z przebiegami 70-150 tys km którzy się własnie w zeszłym roku dowiedzeili że mają lać oleje motocyklowe bo to poprawi prace ich skrzyni biegów. Część nawet wlała a część tej części może nawet poczuła różnicę.
    Grunt to nie dać się zwariować.
    jakbym miał jechac do hurtowni olejów po olej i konteplować 30 naklejek przed półką z olejami (w celu optymalnego wyboru do zwykłego skutera) zastanawiając sie który ma temperaturę wrzenia 130 a który 132 stopnie i czy to jest ważniejsze czy to że ten lepszy ma jednak mniej siarczku zayebistości a ten gorszy jest bardziej lepki w 93 stopniach i zostawia promil sadzy więcej jeżeli obok przebiegnie biały niedźwiedź z katarem…ale za to jest z bazy III a nie II… to szczerze mówiąc wolał bym sie poruszać po mieście na gumowej, skaczącej piłce i pilnować tylko ilości powietrza. Szkoda życia na pierdoły.

    #299120
    Anonim
    Nieaktywny
    • 1
    • 4 665Postów:

    No i się przez Ciebie Wombat posikałem… ze śmiechu :-))))))))
    Dzięki, to pierwsze POZYTYWNE czytanie dzisiaj, tego mi było trzeba! :-)))))))))))))))))))))))))))))))
    *
    Faktycznie, u mnie skuter odpoczywa w weekendy, a zapierdziela przez cały tydzień. Puszeczka ma bardziej przesr… ciężej, bo cały tydzień gania nią żona, a w weekend dopadam ja – zero spokoju. Tak czy inaczej sprzęty mają co robić i raczej nie martwi mnie starzenie się oleju z powodu stania/nieużywania. Jak wiecie (bo już kiedyś opowiadałem) od 17 roku życia przerobiłem wiele samochodów, a i jednośladów niemało – jak na pierwszy rok jazdy 🙂 Używałem bardzo różnych olejów i – szczerze mówiąc – żaden nie zwrócił jakoś mojej uwagi. Zawsze starałem się stosować zalecany przez producenta (bez eksperymentów) i pilnowałem poziomu oleju, oraz jego wymiany po przebiegu (lub roku – w samochodzie).
    Trzeba używać takiego oleju, żeby było nas stać na częstszą wymianę, bo to zdrowsze dla silnika. Więc lepiej zalać tańszy i zmienić dwa razy w sezonie, niż kilka razy droższy i czekać potem dwa-trzy lata, bo było drogo, a przecież mało było latane.

    #299138
    Rysio_Misio
    Uczestnik
    • 0
    • 492Postów:

    Zdrowsze, powiadasz. No, nie wiem…
    ^
    http://www.wiatrak.nl/10532/wielka-samochodowa-tajemnica
    *
    Dla tych, co potrafią czytać ze zrozumieniem…
    ^
    http://www.animegame.com/cars/Oil%20Tests.pdf
    *
    Każdy olej ma kartę specyfikacji, można ją sobie (zazwyczaj) pobrać z internetu, a następnie ^w ciszy własnego umysłu^… pomedytować nad właściwościami tego, co by nam przypasowało i na co nas jeszcze stać. To tak na logikę, jeżeli ktoś potrafi cokolwiek myśleć.
    ^
    Naklejka na opakowaniu niejednemu robi dzisiaj dużą różnicę. Naklejka i wydany na tę naklejkę… hajs. I niech tak już zostanie. ;P
    Ja pozostanę jednak przy Lotosie i przy Valvoline, bo mają dobre parametry i dobrą cenę do tych parametrów. Ament.

Wyświetla 1 wpisów z $
  • Musisz się zalogować, żeby odpowiedzieć w tym temacie.
Back to top button